安娜的旅程

2015年10月6日，比利时女导演香坦·阿克曼自杀，65岁。

惋惜之余，唯想起她生生不息的影像。这十几年，零零碎碎地看过一些，印象深的就是她的《让娜·迪尔曼》（1975）《安娜的旅程》（1978）及《淋浴》（又译《迷惑》2001）。由此，她被贴上诸如“女权主义者”、“现代女性电影大师”等诸多值得玩味的标签，当然这不是空穴来风，但也并非终极解构。我只对于她的影像本身感兴趣。

还记得2002年第一次看到她的影片情境，也就是现在这个季节。看的片子，还不是年代甚远的前两部，反而是《淋浴》。现在，必须重看。三部片子，仍有所偏爱，《安娜的旅行》中的轻淡叙事，重在游离感的镜语，深得我心。我也把此片看作导演本人的人生纪录。虽然，《安娜的旅行》提及的人并不多，也许能看到的人本身就不多。如若排坐次，《安娜的旅行》《让娜·迪尔曼》《淋浴》。当然，不能忘怀的，还有她的其它电影。

这三部电影都有几个相似之处，一个是时间的固化，撷取主人公三天发生的事情。这种时间的界定，无疑有着强烈的凝聚色彩，借此浓缩一个人流水账式的生活。犹如纪录片的真实在场，由表及里，手术刀般切入，凛冽而锋芒。通常我们所说的时间概念，真实存在于我们的生活之中。由此，我想导演本人是一个时间感很强的人。在意时间的人，本身就富有某种天然的使命和担当。时间是一个人维系这个世界的刻度。有的人对时间无感，有的人偶尔想起，有的人则分秒必争。这都与人的心性相关。

《让娜·迪尔曼》中的让娜·迪尔曼的三天，消蚀于买菜、做饭、洗涮、清扫，帮看邻居小宝宝，关灯开灯，与儿子一起进餐，陪儿子读书，念加拿大费迪南阿姨的来信，绞尽脑汁如何回信，收到远方礼物的喜悦，再就是每天跟一个男人的性交易。女人拘役在厨房，看似习以为常。可究竟为什么，她要安守这样乏味又死气沉沉的生活。很简单，就是为了生活本身。为了她儿子，为了她自己，为了一个未明的远方和晦暗的未来。

三天，对于她来说，即她的一生写照。没有起点，但可看到终点。哀莫大于心死。即或心死，却要日复一日地活下去，则是更大的悲哀，正所谓现代文明综合症。让人抱有期待，希望熄火之后，却只有绝望地蝼蚁般的生活，这是尖刺的痛，永远无法让人看见，也无法感同身受。让娜只能让忙碌消解这枯死的生活，犹如静等黑夜来临，拉上窗帘，一觉醒来，再拉开窗帘。重复本身即生活。一成不变，却暗含着生活的裂变。多么唐突又不甘的生命。

《安娜的旅行》中的安娜作为一个导演，永远游走于外面的世界。在德国的科隆，心事重重地在酒店晃荡，给意大利不停地打电话，又总是接不通，然后跟男老师结束一场无用的幽会。在床上，安娜说“你不爱我，我也不爱你”。第二天，她再前往汉堡，跟姨妈会面，聊一些老生常谈的事，然后坐火车前往布鲁塞尔。火车上，认识了同样驻足走廊的男人。他来自汉堡，前往巴黎，向往法国的自由，对法国赞不绝口。

恍惚的安娜，与那个火车上的男人当然没有下文，却要在布鲁塞尔这个她长大的城市呆上一晚，跟久未见面的母亲住上一夜，几乎没有交流，只是第二天离开时，母亲要求她“说你爱我”，仿佛例行公事般回应“我爱你”。她匆匆上了火车。夜色的巴黎，一片迷蒙。前夫皮埃尔开车接她。二人一起，仍是清淡寡语，没有实质性地交流，也就没有切实的情爱。疲惫的她，她倒好心地出外给他卖按摩油，给他实实在在地按摩一回。这样的生活，对于一个女导演来说，是否太乏味了。

《淋浴》中，年轻人西蒙则鬼魅般的迷惑了三天，可用波云诡谲来形容。这位高富帅，就因为在家看了女友安燕妮的录像，安燕妮在诺曼底海滩与女友嬉戏耳语，他醋意大发。她们到底在絮语什么呢，那么的开心，那么的忘我。于是，他开始跟踪她的一切，看似令人匪夷所思，实则强迫症所致。其间，西蒙还指使女同学安德莉娅随时报告安燕妮的行踪，尤其是见了什么人，说了什么话。

纠缠其里的西蒙，最后也颇感身心疲惫，决定跟安燕妮分手。深谙于心的安燕妮只得听从他的决定。可就在他送她返回姨妈家中，他又改弦更张，决定二人再相处一段时间，安燕妮无奈的点点头。影片结尾又起了戏剧性变化。在诺曼底海滨度假时，安燕妮跳海自杀。西蒙跟随小艇搜寻一夜未果，天色大亮，犹如西蒙的新生。真是起于诺曼底又终于诺曼底。

或者这样说，安燕妮深知西蒙的心病，根本就无法改变自己，还不如在西蒙对她下手之前，主动选择提前离场告别，至少她还带着爱离世。虽然这个奇葩的西蒙，从不能像正常人那样对他，连做爱都要穿着衣服，只能摩擦了事，但她还是处处感受到他的撕裂痛感，只是病了的西蒙不能真正体味她的丝丝痛苦。这让我想起《理发师的情人》，二人深爱着，女人怕失去这美妙的爱情，提前离场而跳入滚滚的激流，这是诗意的离殇。只是在《淋浴》中，安燕妮的结局，乃因为西蒙躁郁的爱所致。

另一个相似之处，就是主人公似是而非的静坐、驻足和伫立。《让娜·迪尔曼》的中她，总是喜欢坐在厨房的桌子边，一边发愣，一边喝着牛奶。哪怕出外办事，在餐厅里，也是这样。影片最后的静坐，更是让我们惊骇。嫖客走后，让娜就一直坐在那，悲鸣无以言表，之前被死沉的嫖客压得喘不过气的她，好似死过一场。她终于悲泣而出。人生还有什么比这个更猛烈更无奈的痛呢。

《安娜的旅行》的安娜，总是标志性地伫立窗前，静静地看着外面的世界。哪怕在火车上，也是一样。与其说安娜关注外面的世界，不如说她更在乎的是她无以为解的内心。我们都是这个时代的病人。每一次见面，都只是倾听，而没有太多表达。她只是匆匆过客。或者这样说，她只是她内心的一个过客。

《淋浴》中，时时怀揣不安的西蒙，总是伫立于窗前，其呆滞的表情，仿佛有身心分离之感。女佣会按其吩咐何时拉开窗帘，又何时拉上。无可救药的他，唯有逼女友以死来表达。只有死亡本身，终让一场煎熬无比的心病告终。

片中的淋浴，只是起初的一场戏。西蒙在外面淋浴，隔着玻璃，看到女友在里面淋浴。水气让玻璃变得异常模糊。西蒙温情地说安燕妮，你淋浴的样子真的很动人。吸引他的只是模糊中的安燕妮，自始至终，他的内心从没有清晰过，迷惑也就在所难免，影片的基调也就无法正常起来。

三部影片还有一个相似之处，都用各种形式，让我们听到了哀伤、幽怨又凄美的女声咏叹调。《淋浴》中，安燕妮对于西蒙的极端心理视而不见，夜色阑珊时，听到隔邻传来的动听女声，她靠在窗前，应和着对面阳台上的女声，陌生的二人，一唱一应。虽然安燕妮唱的不及对方专业，却一样的倾情投入。显然，女性在香坦·阿克曼的影片中，被赋予了天使担当的角色，她们的存在，只专注于传播美好的事情，而非如雄性动物那样深具攻击性。

在《安娜的旅行》中，安娜的旅行本身呼应了外面传来的悠扬女声，这是女性存在的所有美好，以及这个世界需要给迷茫的她们一个极有说服力的阐释。令人失望的是，至少在香坦·阿克曼的影片中，始终找不到可以落地的答案，哪怕一点暗示也没有。这正暗含着导演本人的决绝所在。

记得《让娜·迪尔曼》中，母子二人用餐时，让娜总是跟儿子说“吃饭不要看报”。用餐后，让娜也总是让儿子朗读名作，以矫正儿子的口音。朗读完，然后就是一起出外散步。严丝合缝的生活，循规蹈矩。第二天夜里，终让儿子说出“今天听听收音机吧”。从里面传出的女声深情哀婉，沙哑低沉，明明是老唱片的灌录味道，却惹得儿子说“怎么老跑调”，让娜说“可能有问题”。这个细节说明，母子俩除了一丝不苟的不变生活，几乎没有丁点儿娱乐。想起第一夜，儿子反复朗读波德莱尔诗歌《敌人》---

“我的青春是忧郁的风景，时不时会出现耀眼的太阳，雷电和雨水制造了如此的混乱，红色的果实还留在花园，我的思维已经到了秋天……”

再一个相似之处，非线性叙事，中景，长镜，置换，较少对白，这些都是香坦·阿克曼的影片特色。注定她是孤独的，极致的，当然也就是唯一的，排它的。如同影片中的女主人公，都得不到别人的真正眷顾。我想，这验证了导演本人的内心，同样得不到真正的慰藉，否则，她也就不会一死了之。这样的人生，这样的格局，既是外因所致，更是内因使然。

杀人，自杀，这种对生命的轻视与决绝，从生命本能上来说，皆属于激情非常的选择，同时也属于悲剧美学的范畴。而从法理上，站在人类的道德高地，则无论如何都不会允许，也无法宽恕，因为其结果，都会导致社会的恐慌和心理混乱。

但自有一种人天然地只从属于自己的内心，与其说不被外界所接纳，不如说他们天然地拒绝外界介入。他们的一生都沉静于非凡的孤寂中，行走在有违现实的窄小路径。也许对于他们自己是一个悲剧，但对人类来说，则证明人类自身存在的价值。

正如香坦·阿克曼，对现在和以后的影迷来说，却是一个孤独女导演的光辉道路。毕竟这些如针尖般刺入又悄然无声的影像，时时在侧，又无法逃离。“红色的果实还留在花园，我的思维已经到了秋天”，这就是香坦·阿克曼留给这个世界美好而永恒的宿命，我们除了向这样的先行者致敬！还要多余的说什么。

2015、10、10

通常我们会说，电影是一门独裁的艺术。在创作过程中享有绝对专权的导演们往往不需要很多解释，他们可以直接强迫我们将目光聚集在某个特定的角色上，用取景角度和景别的设计，把他们的情感偷换为我们的情感，而我们也习惯于享受这样被统治的艺术。因而在初次观看《安娜的旅程》时，我们会被阿克曼镜头里的”透明“和”犹疑“感到吃惊。

事实上，在《电影手册》对阿克曼的访谈中（感谢友邻小南玩小南的翻译），阿克曼也直言不讳的声称，《安娜的旅程》是一部不属于她的奇异之物。具体来说，《安娜的旅程》是一个以角色为中心的电影，而阿克曼从来不妄图掌握角色，甚至于她和观众一样，对她的角色的所思所想只有片面的了解。或者说，在奥罗尔逐步放开自我，融入影片的过程中，她的一部分表演填补了连阿克曼都未曾了解到的空缺，这才是本作观影过程中最令人心折的魅力。

开场镜头

开场的镜头：

1）对称式的取景，庄严肃穆的空间

2）背向镜头的人群，游离于人群之外的安娜

3）然而，车站出口就在镜头前，无论安娜的前进朝向何方（也许她可以跳下轨道，不过那就是另一个故事了），我们终将等到一个她调头回转，面向镜头的时刻

4）因此，我们似乎能够在她朝向镜头的片刻，短暂的贴近安娜的内心，但这样的亲近终究会再次被打破

这个镜头似乎是在耐心的向观众解释为什么安娜值得被观看。当凝重空间中的其他人都用拒斥的背影面对我们时，安娜似乎愿意向镜头敞开一部分的心扉。同样的，这个镜头也预示了安娜生命中不可知的面向，她的一部分是由其他人攫取、占有的（欧洲历史的伤痛记忆/犹太身份和语言认同/女性的命运），而亦有一部分是无法被读解的自我（同性之爱/出乎意料的相连和分离）。安娜站在窗边凝视过往的列车时，我们能看到她的忧郁和哀伤，但我们却不能析出其悲伤的每一个具象的分母。

因此，本片的叙事结构就带有了某种特别的双面性。这段旅程一方面是安娜在欧洲的孤单徘徊，另一方面是观众透过影像，尝试接近安娜却最终被拒斥的间离。这是多么温柔而又悲伤的超验。

《安娜的旅程》（1978）

导演：香特尔·阿克曼

时间与生活化

被称为“无事发生”的电影，没有戏剧情节，不过是对生活和时间的记录。

景象非常好看，拍摄技法上的挑战也很大，比如拍摄一个人在车窗旁看窗外的景象，在火车走道里穿过人群的某种秩序感，大晚上坐在车后排、车开的很急、路线扭来扭去的视角等等。

我曾在看《安稳觉》的时候感慨生活化的影像为什么西方艺术片里的会比中国的好看，如果换到中国用同样的方法拍出来，是稀松平常呢，还是导演的能力和灵性可以赋予美感而非业余？

我觉得这部电影可以说是心理时间的呈现。没有像其他电影一样会把情节以外的时间掐掉，几个比较明显的地方是主角在火车上的时候，经过了好几站，换做其他电影的处理可能就是直接切到故事继续的下一站。主角把窗摇下来看窗外、听窗外，又在一站后拉上了窗。这些都是很如实的呈现。第二个便是主角去买药，我们无从得知药店里酒店到底有多远，但坐车的途中，眼前的不平稳以及面部紧张的特写，都将她在焦灼中对时间的感知记录下来（想象你堵车和没堵车时对时间的感知）。

这种表现生活“本来”面貌的尝试恰恰更需要技术。

关于女性主义

这部电影被视作女性主义，但实际上导演并不赞同这一说法，她并没有带着女性主义这个概念、为其想象了某些标准并做命题作文，而是记录了生活、时间、生命和欲望本身。是后人看出了女性主义，并通过已有的东西建立意识形态加入政治推进。

我觉得主角对于欲望的态度很值得学习。主角是一个女性导演，三天内要经过多个地方。在第一个地方的房间里，她与遇见的陌生男人一丝不挂，但她感到没什么感觉，所以她中途停止了。看到这时，我想到了《穿普拉达的女王》里，Miranda对Andy所说的“You can see beyond people’s wants and needs and choose for yourself”，主角也做到了这一点，尽管这意味着早已脱光、急着进行下一步的男人不悦、伤心甚至恼羞成怒，但她并不是很在乎。

到了科隆，与她订婚了两次又离开两次的男性的母亲偶遇。可以看到，主角是一个忠于内心的人，尽管她的行为会给另一个人带来多大的痛苦。她的亲密关系体验在她和母亲于布鲁塞尔的会面中可以体现，她向母亲袒露心扉，说自己和一个女性有了x体验，这个女性应该是她一直联系但没联系上的那个，打向意大利的电话。她们的关系我觉得很有意思，因为身为女儿的主角脱光了自己的衣服，抱着穿着内衣的母亲，睡在同一张床上。

到了巴黎，主角和旧情人（男性）会面。驾着车的旧情人对她说，我要你。她向他倾斜过去，开始了亲吻。到了房间，她脱光身子躺在还未脱去衣服的情人身上，却发现他发烧了。她去买药，回来后给脱光衣服的他抹药膏（好像是西方人会做的事），紧接着手指往下试图深入男性的后部。你可以对此做一些power和符号转换的解读，我这里单纯从一个人的心理来讲。她在这几天中没有什么欲望的释放，她可以在不适合的时候打住欲望的实现，但这并不代表欲望本身的消失，所以这一行为是下意识的、希望满足自己欲望的，她在欲望的实现上十分灵活，一个不行就转向到下一个，尽管也被拒绝了。

所以，短短的旅途，似乎还没有把内心打开，得到某种满足感，就提早的回到了自己的房子，躺在床上听录音。很多时候不尽兴便是如此，长大之后，你的欲望很少能够有整块的时间空间去满足，觉得在学校里太闷了，出去酒店里住一晚，可是感觉还没待够，就要离开了。这种经常的不满足，而为不满足而过度消耗精力的存在，构成了当下的生活？

关于倾诉与人际

公路片或者旅途片常常涉及到陌生人之间的披露。陌生人之间往往没有羁绊，所以更能敞开心扉，但这是从说的人的角度说的。为什么对方愿意听呢？这是个问题。

有人说，主角是导演，她是愿意观察生活、观察周围的人的，所以对她而言这是个灵感收集的方式。或者说正是她愿意听、对此有很细致的观察和吸纳，所以才做了导演。

我的理解是，主角在听这些男人向她倾吐的时候，她的眼神是疏离的，某种出于礼貌的感觉，她只是偶尔说“是”也是印证。她在对每个与她发生对话，向她倾吐的人的态度都是不同的，比如对母亲就是充满温暖和关切，对情人是被x吸引、向他索取x快感的眼神。

这是否也体现了一个更鲜活的女性？很多时候女性往往被放在倾听者的位置，被施加这样的角色分工，却似乎很少有人关注女性自己本身是否想要去关心人、如此“博爱”？社会似乎也习惯期待女性做出这样的回应，就比如第一个男性认为，一个女性居然都已经跟他赤诚相见了，怎么又拒绝了他呢？主角不断打破身边的人对她的预期，包括想要她结婚、生孩子，或者安定，或者回应或终止x需求，而主角都是按自己的方式回应。

当然，我没有觉得爱和包容不好，我往往也会期待我打开的对象是愿意听我讲的，只是每个人都有权利为自己选择，不是吗？对我感兴趣的人投以兴趣，对我不感兴趣的人给予最基本的尊重，这可能是种成熟的做法，就是对每个被“礼貌对待”的人来讲挺不好受的。

关于社会忧思

这部1978年的电影依稀展现了当时的经济状况。影片中的人物都谈到了经济不景气、对经济机会的向往和流动性的实践。

中断的性爱——两个男人：陌生人和情人

安娜和第一个男人（影片中出场的顺序）

安娜和男人在床上已经赤身裸体，在她关掉电台音乐之后，她叫男人穿上衣服，说“我们不爱彼此”。男人说：“我觉得我永远都了解你”。实际上根据后面的剧情，他们彼此并不了解。安娜是在前台送男人离开酒店时，才知道的他是个老师。也许男人为了获取性，便说出这一句“我永远都了解你”？显然，这个男人被安娜深深吸引，虽然半途而废了，还是邀请她去他家做客。而安娜也答应了。站在他家门口，听这个男人讲自己的妻子跟一个土耳其男人离开了的故事，以及历史的部分。安娜吃完饭，就离开了。

（看到后面，你就明白安娜在出差时因为寂寞常带陌生男人回酒店，后来她觉得这都很傻）

安娜为他唱了一首歌——发烧生病的情人

情人开车接安娜的时候，安娜在车上帮他hand job。等到了酒店，安娜望着窗外的时候，情人摸了她臀部很长时间（在电影里的时间感），但安娜抓住他的手，说自己要洗个澡。等安娜洗完澡出来，这个男人开始说自己的工作令他厌倦，但是又不能不工作，因为不工作的时候他会眩晕，他还说自己要是个女人就好了，他就会怀孕，过上一种更贴近自然的生活。然后，他叫安娜为他唱一首歌。然后安娜唱了，安娜唱歌的时候笑了，好像这是电影里她唯一表情比较大的时候。（据说，导演阿克曼喜欢唱歌？）后面当安娜脱个精光，按照情人的要求躺在他身上的时候，他发抖，突然就发烧生病了。接着，女主就去药店给他买药并回来照顾他。

（在安娜见到她母亲之前，我以为这是一个关于女性情欲得不到满足的故事，显然并不是，或不止如此）

意大利女人和母亲

安娜回到家乡布鲁塞尔，但是并没有回家，或许与他父亲关系并不好，不然为什么不回家？而是和母亲一起去了宾馆。在和母亲一起躺在床上的时候，安娜和人物的关系出现了变化。如果说之前她遇到的人，都是她在倾听别人的故事的话。这一次，安娜和母亲谈起了自己的事。说到自己“爱上一个女人的故事”。她和那个意大利女人在一起的时候，不知道怎么想起了母亲，还跟她的女友说了。母亲说会帮她保密，不会告诉她父亲。后面，女主还拥抱了母亲。

（看到这里的时候，想是安娜和女人做过之后，就没法再跟男人做了，所以电影里和男人的性的部分，没有做成，哪怕脱得精光）

这个意大利女人，并不是安娜的一夜情。从影片一开始到好几次，安娜都要试图和她的意大利女友打电话，但电话要么占线，要么打通需要很长时间，而她后面要去参加电影放映。而她母亲打给她的电话，她总是错过。至少从这些线索里面看到，安娜和意大利女人是和那些男人的关系不一样，她们有联系。或者说，安娜试图与她产生联系。从电影结尾时的电话留言，可以得知其中一条是意大利女友的，她问她：安娜你在哪？

前任的母亲

出现场景：车站

这个女人很喜欢安娜，希望她可以成为她的儿媳妇，甚至愿意帮她照顾孩子。从这个女人的口中，我们得知，安娜和她儿子悔婚两次，这让我想到卡夫卡，他好像悔婚三次，还是跟不同的女人。这个悔婚，拒绝进入伦理-家庭关系里，是作为创作者、单数人格的孤独，以及to be or not to be的困境。女人一边劝女主和她儿子结婚生娃，说一个人老了以后，如果没有孩子，就是一无所有。但她也羡慕女主可以做艺术家，可以四处旅行，她年轻时也画画。（作为一个创作者，意味着孤独的宿命，特别是女性，像隔壁那部《沼泽深处的女孩》那样有一个可以白头偕老的伴侣，着实不太现实。）这个女人谈起了战争（第一个男人也谈到战争的部分），战争改变了她的丈夫，让她变得暴力。

火车上的旅客

这位旅客来自柏林，在和安娜抽烟的间隙，他谈起他去过的地方，爱过的女人，他的爱情故事。他喜欢巴黎他讲法语，他甚至想要自己的法语更法国，而要改变自己的口音。他觉得他现在找到了对于自己来说的正确的国家。

安娜在电影场景里，不是在酒店，就是在车上，哪怕回到自己出生的地方，也是去酒店。她有自己的家吗？对于一个女性来说，能寻找到自己的家园吗？

关于裸体

电影里安娜在酒店里，不管是和男人在一起，还是一个人，亦或是和母亲在一起，她都有裸体的时候。她脱得精光，但是没有爱欲。因为是“神爱”吗？一路上，她聆听许多人的故事。是否像是人们去跟神父告解？毕竟，她很少给对方回应什么，只是很认真的听。但肯定不是心理医生，毕竟她不对他们做精神分析。但是当她回到巴黎自己的家，躺在床上，所有的声音（电话留言）朝她涌来时，她为什么穿着衣服？

关于眼泪

安娜坐出租车去给情人买药的路上为什么哭了？当电影到了那个阶段的时候，得有一个情绪的爆发吧。当然导演和演员都很克制，只拍了流泪后的镜头。为什么哭？哭自己，还是哭众生？自己也包含在众生里。或许眼泪是因为，作为一个创作者的终极孤独，作为一个人的存在性不安。

（当这部拍于1978年的电影在探讨女性创作者这些更深层次的哲学问题时，那部2022年巴基斯坦的《乐土》（也是我们的）还在讨论女人不能出去工作，留在家里生孩子还得生男娃，以及被忽视的性需求，作为一个人生存的基本需求，真的是太压抑了。）

黑眼圈第十九观影日，比利时女导演香特尔•阿克曼作品《安娜的旅程》。 节奏舒缓或者说很慢的一部另类公路电影。凉的是作家兼电影导演安娜，人在旅途经历的一些人和事，疑似具有自传色彩。 影片人物塑造也是很有特色的安娜从始至终都笼罩着一种忧郁的状态，不断向前走，不断相遇，不断离别，不断踏上新的旅途。外表保守（服饰鞋帽的款式配色），但内心是自由开放（人家就不穿内衣内裤）敏感脆弱（时不时的依偎和抱抱）的影片的整个调调也是这种感觉，缓慢、注视、点到而止、不过多干预、任其随波逐流。这样来看与其说影片讲述的安娜的故事不如说是在表达导演的心境。 二奶，后妈，拉拉，出家，大龄文艺女青年的四种归宿，虽说是句玩笑话，但看来还是有一点点普适性的。难道安娜们的生活就是无尽旅途后回到家中喝瓶大水，然后躺在床上听电话语音留言么？ 个中况味，冷暖自知吧。 片子不多说了，谈谈黑眼圈。十九部电影下来，第八届黑眼圈也步入尾声疫情。今年以来，疫情导致大家的正常生活都被打乱了，而黑眼圈并未失约，如期与大家见面。 选片、排片、传片、看片、品片、评片、聊片、论片，一小撮人历时一个半月的节日，或许是我们一年中最有趣的一段时光。希望黑眼圈明年依旧如期而至， 并且， 依旧无人知晓， 依旧自嗨高潮， 大伙， 明年见！！！

2020.8.24

采访/ 卡罗利娜·尚珀蒂埃，中译/ 小南玩小南，校对/ 路米内

中译导言

1975年，《让娜·迪尔曼》的打响使香特尔·阿克曼很快有了拍摄下一部长片《安娜的旅程》的机会。不同于《让娜·迪尔曼》时期的「女性+友人」小作坊式摄制组——以及由此形成的心意相通又彼此纠葛的摄制氛围（见幕后影像《围绕让娜·迪尔曼》），在三年后，高蒙电影公司为香特尔配备了大片场制作班底，用访谈中香特尔自己的话说，这回得在「这架机器」中工作。

从小作坊到大片场的转变，打破了过去令香特尔感到熟悉、舒适的拍摄场域——从「我」出发且全然于「我」之内，「机器」的在场和它所引发的一系列伦理张力，使得香特尔必须抓紧时间将「电影」这回事搞搞清楚：当机器不仅消磨作为导演的「我」，也消磨彼时香特尔最关注的「你」和「我」之间的关系时，我们该如何与它打交道？解放被框定在机器中的活生生的人和关系，又将何以可能？

如此这般的思考和转变正刻写在《安娜的旅程》中，在旅行者安娜与一个又一个人物相遇的过程中显现出来。与彼时的新人女演员奥萝尔·克莱芒的合作，也引出与表演经验丰富的德菲因·塞里格的合作中未曾遭遇过的伦理拷问：「一个没有做过演员的人，是很动人的，这是份巨大的责任，你可以造就极大的伤害或极大的好事。」更令人纠结的是，这一拷问发出的同时也如回旋镖般返回同样初入大厂的香特尔自身，《安娜的旅程》至此翻转成为这位名叫「香特尔·阿克曼」的犹太女人自身的旅程。这一翻转也体现在香特尔与「安娜」这个名字的关系上。在拍摄档案中（由该片第一助理导演罗曼·古皮尔收藏），女主人公的名字叫作「安妮」，香特尔对此这样解释：「在很长一段时间里，我认为安娜是我的真名。我的名字是香特尔·安妮–阿克曼，我的曾祖母叫我汉娜。」

正是在流转于机器「内—外」、滑动于「你—我」之间的居间地带，香特尔创造出一种极具女性主义意味的影像再现方式，既触及他者又与自身性密切牵连，以至于香特尔坦言这是她第一次无法对自己执导的作品作出判断。也正是将「电影」重新定向至这处差异性图像无限涌出的生成之所，高蒙大厂或5亿制作成本，这些可见、可说的外部也就开始变得无关紧要，正如香特尔一再解释的：「很穷的和很富有的制作是一样的」。

访谈中，香特尔也聊到许多与高蒙「大厂模式」打交道的细节。如今身处分工更精细、狗屁工作层出不穷的社会机器中的你和我，对于这样的经历无不感到似曾相识。但值得留心倾听的始终是香特尔在言谈之间展示出来的一种极具女性主义伦理意味的摄制方法。比起为其电影贴上「女性主义」标签或搬演香特尔式「女性主义」影像风格，领会这一着眼于性差异伦理关系的电影摄制过程，对于关注女性主义电影的观者和创作者来说或许是一件更加紧迫的事。也正是在这一既个别又普遍的摄制过程中，戈达尔向香特尔吐露过的忧虑，即「电影大厂」与「创作自由」的二元僵局（见1979年戈达尔与阿克曼的对谈），才有可能自行消解。就像香特尔在《安娜的旅程》中做到的那样，电影的发生和自由之地正流动在你–我之间。

以下为对谈全文，由小把戏翻译成中文。由法国女摄影师、女导演卡罗利娜·尚珀蒂埃采访和撰写，原文“遇见香特尔·阿克曼：谈《安娜的旅程》”，刊登在《电影手册》第288期上（1978年5月，第52–60页）。卡罗利娜亦是《北方的桥》，《长夜绵绵》，《广岛别恋》，《汉娜·阿伦特》与《神圣车行》等影片的摄影师。

访谈导语

安娜（奥萝尔·克莱芒）是位女导演。

我们永远不知道确切的原因，只知道这能让她游牧地存在。

我们看不到任何她与电影有更直接关系的活动，既没有拍摄，也没有演员，更没有制片人。

我们看到她从一个城市到另一个城市，我们看到车站、火车、月台、酒店房间、城市的各个角落。

安娜独身一人。

一个飘忽不定的女人、一位流浪女。

就像水手一样，安娜会和不同的人物发生一夜情，他们会向她讲述他们的生命故事，他们的麻烦事儿，因为她只是经过。

但在倾吐给她的那些小事背后，大的集体故事、国家的历史，欧洲过去五十年的历史会向我们浮现出来……摘自香特尔·阿克曼写的《安娜的旅程》剧本大纲。

《安娜的旅程》于（1978年）1月2日至2月23日在德国、比利时和法国拍摄，我参加了几天的拍摄，还拍了些照片。4月4日我见到了香特尔·阿克曼，当时她正在剪辑电影的最后阶段，今天应该会完成。C.C.

访谈正文

香特尔·阿克曼（下称「CA」）：写《安娜的旅程》剧本那会儿我买了台录音机。我不想半夜里起床写作。但我从没用过它，即便这样在夜里写作也太费劲了。

电影手册（下称「CC」）：你有没有过这种情况：一想到什么，就用说的方式把它写下来？

CA：我以为我可以做到，但最后并没有，我也没有半夜起来写。写作中存在着一些结，要是找不到它们，剧本就没有任何进展。

CC：不过这个剧本读起来非常容易，也非常简单，让人觉得你并不想把功夫投入在这里。

CA：我是倒着开始工作的。其实我根本不想拍这样一部电影，我想拍一部只在母亲和女儿之间的电影。但我写不出来。我从母亲突然来到巴黎开始写，作为对女儿的最后一个请求，为了看看女儿的世界，然后离开。但我根本写不出来。所以我倒过来：女儿从另一个国家来到巴黎，偶然遇见母亲。之后我又后退一步：女儿遇见一个人，我还没抵达母亲，把母亲带进来是不可能的。但我也没有过女儿走向母亲的想法，是母亲走向女儿。然后我就卡住了，剧本毫无进展。剧本前十乃至前二十页，写得比其余的更费心思，我花了几个月时间来写。

CC：想法本身就已经在那儿了。有一次我对你说，你没什么想象力，你的回答是你对想象力并不感兴趣。

CA：对，但在我的生活中，从未出现过电影里那样的情况。它们源自我所知道的元素，但都不是真实的，除了我旅行这件事。其次，我当时在洛杉矶，突然间我意识到还有德国、布鲁塞尔和巴黎。布鲁塞尔位于中心，至少是在中间，她会在那儿停下脚步，母亲会打一通电话，但我不希望这通电话来自母亲。她母亲会打电话，她会去布鲁塞尔，那就很好，因为那是中心，是母亲，是回到祖国。

CC：一个不是国家的祖国。之前你在《电影手册》的采访中说，你的中心并不比别处更像布鲁塞尔。

CA：对，但那正是她母亲生下她的地方，也是她母亲生活的地方。这地方更多只是源于母亲，而非出于某个国家。从我领悟的那一刻起，一切就变得流畅起来。之后我写得非常快，但在此之前就很糟糕，因为我什么都想不出来。我只花了两、三个星期就完成了剧本，但花了好几个月才写出前二十页。需要这么长时间写作大概也挺正常的，除非你很幸运，不然就需要时间去搅动这一切，用乳剂包裹它们，而后才会沉静。我也不是立刻就做到的。

CC：那些对话，是在写作时还是在执导时出现的？

CA：在写作时就出现了。对话令我感兴趣的是它总在絮絮叨叨，无休无止，伴随着一种节奏绕来绕去…

CC：有旋律的节奏？

CA：我不知道，它就是绕来绕去，可能就像赞美诗的曲调，句子的意义并不重要。德菲因·塞里格在《让娜·迪尔曼》中读信时做到了一些，也许没有我想要的那么多，但比起我合作过的其他演员已经挺多的了。这封信先是这样，再变成那样，接着变成那样，然后成了那样，（在这过程之中）没有任何字面意义能真正勾连下去。

CC：这个想法又是从哪儿来的？

CA：这不是一个想法，倒不如说是种感觉。也不是说词语没有意义，而是有一种充分的意义。词语不必通过发音承载其意义，它们自身就能承载；它们拥有自己充分的意义。重要的是，在一段对话中，我所听到的，是音乐和节奏。

CC：这就是人们在朗诵时的想法，按维克多·雨果的话说。

CA：不，大概来自圣经，更确切地说源于圣经的写法：神说，神说，神又说。我就是在那种节奏里长大的，它一定在我身上留下了些什么。我和祖父一起去犹太教堂，我念的是犹太学校，到处都是同样的节奏。而这种节奏，我已经放弃将它原封不动地恢复出来。

CC：这种节奏，仅仅是在你写作的时候，才会再次存在。但你并没有让你的演员说出一些暴力的东西。

CA：对，他们演出他们的文本。他们不像唱歌那样呈现它，而是表演它。他们想把词语传达清楚；我呢，却把文本写得像圣诗曲调，夹杂着「因为」、「然后」，用很多东西把它变得弯弯绕绕。但要是说，德菲因·塞里格，我想让她模仿我，像我那样说出文本，我们会看到这是不可能的，也不该让她这样做。因为她找到的是她自己的节奏，她的节奏与我不同，所以我放弃了。后来我就对自己说，每个人都带着他或她自己的节奏。更多的是差异，更少的是统一。《安娜的旅程》或许不是一部权威之作，但现在这样可能更好。

CC：关于对话，你谈了很多，但你的电影却不被看作是对话式电影。

CA：或许那不是对话，而是独白，大段大段的、很多很长的独白，文本的独白。

CC：与其说是安娜的独白，不如说是其他人的独白，是她遇见的那些人的独白。

CA：对，除了和母亲在一起的时候，她告诉母亲她和一位女孩的故事。

CC：你在之前的采访中说，旅行者，作为本地现实的一处外部，其他人会攫取、占有这个地方，将它变成一处幻想之地（这是你的原话）。

CA：同样可以反过来说，一个根基非常稳固的人，也很容易成为我的幻想之地。如今这一点令我非常在意和困扰。但有段时间确实是这样的，当我沉醉在爱的魅力中，我意识到我爱的人有两只脚，站立在某个地方，出自某个非常精确的地方。现在我明白了。因此当我看到这种情况再次发生，我就会为此感到困扰。但也有相反的情况，比如一位独自旅行者。我们觉得她很自由，她攫取、占有了别人。但其实就算她是自由的人物，也是在别人攫取、占有她的情况下才变得自由的。不过在我看来这合乎逻辑，我们总在经过者身上做我们自己的梦。我们虚构了白马王子的形象，白马王子却只是经过。我不是说安娜就是白马王子，但对于安娜，我们一无所知，可能……她不同于你每天都会见到的那些人，比如在你的学校，如果你是老师，明天学校里的人会再次见到你；在那儿，你就不知道了，所有的「可能」都是可能的，所有幻想、所有对一位旅行者的幻想都是开放的。你对她一无所知，当然她也唤起自由。其实人们对犹太人的一切看法是难以捉摸的，我们并不知道他们究竟来自哪里。

CC：我知道有《流浪的犹太人》（译注：13世纪起流传于欧洲的犹太人传说），但并不知道流浪的女犹太人。

CA：我们总是用男性的口吻说话。在我们的印象里，男人总是比女人更有流动性。他可以离开，女人则是某个地方的人，即便她和男人一起离开。这应该可以追溯到19世纪，当时的男人走上他的知识之途，德国浪漫主义者，旅行者，游荡者。但我不想证明这也存在于一个女人身上，我仅仅是在谈论，而不是要证明它的存在。我不知道在影片中是否能感受到这一点。在影片中，我并不是特意要谈论犹太人，有了伊达的文本、母亲的文本，犹太人他们肯定能被感受到。

CC：演员是怎么选的呢？

CA：起初我根本对谁都不了解，一切是以经验的方式进行的。安娜这个角色，我看了很多女孩。起初我想要一名棕发女孩，我就看了很多棕色头发的，我意识到在内心深处我想要的是希区柯克电影里的那种角色，一位希区柯克式女人。我想，如果一开始她的脸很光滑，并非一切都已然铭刻在她脸上，那会更有力量。我把这个告诉了德菲因，她就让我去见当时在意大利的奥萝尔。我去意大利见她时，既没提希区柯克也没提别的，我一下子就非常喜欢她，她也很喜欢我，我们想一起拍这部电影，这一切并没有经过思考。当然，我也有些担心，我就对自己说：「但她太金发碧眼，太这啊那的。」但就像我说的，那是在我见到她的情况下产生的。我想在影片中可以感受到我和她之间的融洽和好感。

CC：母亲这个角色呢？

CA：母亲这个角色，还是出自我的第一个想法。我一共想要三名棕发女人，其中一名是身在比利时但不是真正的比利时人，出于这一点我就想到一名意大利女人。在这些名字中，我在毫无了解的情况下选择了一位名叫马萨里的女人，既不了解她本人，也不了解她的演技。再一次，我和她们呆了五天，在这五天里，我面临她们本人以及她们的演技。五天里你不做任何事情，你接受她们自身本来的样子，再灵活调整。

CC：除了奥萝尔。

CA：没错。

CC：这挺新奇的。就像我们不认为你的电影是对话式电影，我们也不认为它们是演员导向的电影。德菲因·塞里格是她动作的布景，纽约则变成了一个角色，你把假定的东西都给颠倒过来了......

CA：其实《让娜·迪尔曼》执导得很糟糕。在我看来，目前在奥萝尔和德菲因之间有一段理想的表演，这是我一直希望看到的。说到这个，在我看美国电影时，我就很喜欢他们的表演方式。当我说接受演员本来的样子，我说的是任他们畅所欲言。比如赫尔穆特·格里姆和我们在一块儿呆十天，他就比其他人更坚持他本来的样子。他给出了一段非常戏剧性的表演，正如我想要的那样。他的角色是一名德国教师，仍保有理想主义。我认为充满戏剧性（而非现实）的表演才是好的。其实伊达也并不现实。安娜唯一遇见的现实人物是丹尼尔和她的母亲。

CC：《让娜·迪尔曼》中的德菲因，是演员导向的，在影片的一个又一个镜头中她都在自我重复。

CA：是的，总是如此。

CC：至于奥萝尔，给我的感觉是你在通过她表现出一些变化。

CA：可以说，在影片中她越来越不封闭自己。一开始她收得很紧，在影片的进展中才变得更丰满、更立体。起初在德国那段，她走起路来就像个小兵，收得很紧。但即使她变得更敞开，这份收拢感仍贯穿在她的表演当中。我喜欢她身上的这份坦率，她把这份坦率和智慧带入整部影片当中，即便开始时有些凝固、严肃、紧绷。而后，随着她在影片中的进展，我们才更了解她。此外有趣的是，（在影片进展的同时）存在着这种对她，奥萝尔，的了解。这和德菲因不同。对于德菲因，我们不能说我们更了解她了；我们更了解的是她的母亲，我们通过看到《让娜·迪尔曼》更了解作为妻子的她。但我们并没有更了解让娜/塞里格，但我相信在影片最后我们会变得更了解奥萝尔。

CC：你在创造一个人物的同时，也让我们了解一个人。

CA：我有这种感受；想要去了解。我仍然没有这部影片的整体思路，这些就是我的感觉，因为我更了解她；我也更了解德菲因，但这不是重点，重点是所有女人们，所有的他者女人们，都在那儿，都是影片里的奥萝尔。

CC：这就挺美式的，即使在沟口健二的电影里你也能看到这一点。事实是女演员把角色带入生活中，通过这种方式（我想到明星玛丽莲·梦露或者玛琳·黛德丽）使自己更出名。这似乎更多存在于女性身上，我们并不了解加里·格兰特或德尼罗，我们只知道他们是伟大的演员。

CA：我觉得奥萝尔比梦露有更多东西。我并不认为我们会多么了解奥萝尔，但我们会和她有股亲近感；这不是我想要制造出来的，而是我注意到的，它就发生在电影制作的过程中。奥萝尔随着影片的进展变得舒展，因为我们在前进，我们的关系也在进展，而这些都影片中表现出来了，我觉得很美。这又一次是我的故事，也许它只是对我来说很有趣吧。

CC：创造出一个角色是什么感觉？我是在说，要是你放任自由地生出一个角色，那是什么感觉？

CA：我不知道，因为你不会把她从整体中分离出来。当人物已经存在，你就不会把她们彼此分开。这个问题有点怪，其实我并不觉得我生出了一个或者几个人物。人物是被制造出来的，我甚至不能说是被我制造出来的，它是被制造出来的。就像安娜/奥萝尔这个角色，不能把安娜与奥萝尔二者割裂开来，因为安娜的身体正是奥萝尔，二者无法分割，并且是在电影拍摄过程的千锤百炼当中被制造出来的。

CC：你的这份保留是由你的责任所支撑的。你说：「他是被制造出来的」，但这并不妨碍其他角色的存在。电影是角色的世界，除此之外还有另一个世界。

CA：对，但你不会去想另一世界，这不是人们会思忖的事情。因为你不会把它和电影分开，你了解的是这位男演员、那位女演员。所以你不会告诉自己：我已经生出他们了。事实是，我想和奥萝尔一起再拍一部电影，将一些东西继续下去。不是继续拍特定的同一个角色，而是我想把——奥萝尔在电影中越来越开放这一事实——继续下去。那些经常请一个女演员演戏的导演，我想这就是他们的感受。我不想做没必要的、愚蠢的比较：比如玛琳·黛德丽/约瑟夫·冯·斯坦伯格，但我最感兴趣的正在于此，奥萝尔和我之间的关系突然敞开了，有些事情正在发生，随着影片的进展，有些事情正在发生在奥萝尔身上，并且正在影片中发生，我觉得太美妙了，我想继续下去。

CC：我们总是相信，我们在电影中再现了我们想要再现的东西，文本、处境、姿势，有关于这些的想法，也有这些想法生产出来的其他东西。

CA：你根本控制不了，而这正是电影的有力之处。在我的其他电影中，比如《让娜·迪尔曼》，有身体：德菲因的身体，还有她的声音，都是你无法支配的，但电影反而以它们为主。这就是为什么我将《安娜的旅程》看作一个奇异之物，《让娜·迪尔曼》我完全认得出来，我感觉得到：这出自于我。但《安娜的旅程》，我还不知道，对于这部电影我完全没有这种感觉。不过正如你所说，比起在《让娜·迪尔曼》中，我或许更了解开启《安娜的旅程》的元素，我确实了解这段旅程，知道这个那个，但它们仍留存着奇异，我并不觉得《安娜的旅程》像《让娜·迪尔曼》那样真正是是属于我的，《让娜·迪尔曼》或许也是德菲因的，但我在那里完全认得出自己，《安娜的旅程》则不，我注意到里面有一股奇异的现象，它仍是最传统的电影，这类电影的形式往往不如其他电影那么明显，但这里我既没有放任形式随意发生，也没有把形式安放在正中央的位置。

这是第一次我不太确定我拍了一部好电影，其他时候我很确定，在电影里我看到一些场景，拍得挺好，构图也挺好，这些你能看到，当然它拍得很好，构图很好，但这都不是重点。我想拍一些更属于我自己的新电影，在那里我更能认出自己。

CC：你说在《让娜·迪尔曼》之后，你想拍一部更私密的电影，你已经有独属于你的东西了，你拍过《家乡的消息》，在某种程度上你想接着拍《安娜的旅程》……杜拉斯，她也新拍了一些东西，一些我们更能在女性身上看到的东西：一个电影系列往往不止是一部、两部电影，而是更多：《印度之歌》/《在沙漠加尔各答，他的威尼斯名字》（译注：这两部分别于1973、1979年拍摄完毕的电影，后与电影《恒河女》（1973）以及小说《劳儿之劫》（1964）、《副领事》（1966）、《爱》（1971）一同归入杜拉斯的「印度系列」中）。

CA：是的，我确信那个还没结束；《让娜·迪尔曼》，我确信它已经完结了。这就是为什么我想和奥萝尔再拍一部电影，这就是为什么我不确定《安娜的旅程》是否成功，我想我以后会知道的。我情愿人们告诉我《安娜的旅程》是否成功，但我的其他电影，则不需要别人来告诉我。我会去做戏剧导演，有人向我推荐了两个剧本，《美狄亚》还有......

CC：谁推荐的？

CA：一名叫安娜·诺盖拉的女演员，剧本是为秋季艺术节写的；正好我对与演员合作这件事很感兴趣，因为电影里没有真实的时间。和奥萝尔磨合得很好，超过两个月的时间，不过我也没有像做戏剧那样处理每个场景，在戏剧中，事物有时间成熟，就像写作。与某个人合作需要大量的时间，特别是在她的身体上，在她的声音上，否则就会出现奇迹或偶然，但奇迹和偶然并不是工作。如果让我重拍这部电影，我会让所有的演员都聚拢在桌前，大家一起朗读文本，第一个出场的德国角色与卡塞尔（Jean–Pierre Cassel）素不相识，但他会很清楚卡塞尔将如何演绎丹尼尔。我也慢慢发现，每次有新演员来演绎他的角色时，其他角色都不太清楚别人是怎么做的，所有这一切可能会制造出一部不协调的电影，这也许会是优点之一，但这也正是令我吃惊的地方，因为我一般不做不协调的事情，我做构造性的事情，也许除了《我你他她》（1974），那里有三种不同的风格，不是三种场面调度的风格，而是演员们带来的三种风格。

CC：那我们所谓的形式：摄影机位，镜头时长，也都是自然而然就会产生？

CA：没错，镜头总是正面的、水平的，总是用现场的实景，用与一间房间更接近同一水平的镜头去拍，人们会在膝盖处或在腰部被切断。这次我没有像《让娜·迪尔曼》里那样把布景用得那么有现场感。《让娜·迪尔曼》的布景是全然在场的——布景的在场和角色的在场一样强有力，在《安娜的旅程》中就不这样，奥萝尔比布景更重要，当然布景从来都不是无关紧要的，但无论如何，奥萝尔不是在她家里，也没融入到布景中。在《让娜·迪尔曼》中，德菲因走进或离开一间房间，我留了一点时间，让画面空着，但在《安娜的旅程》中并没有这样做；因为《让娜·迪尔曼》的空餐厅有很重的意义，同时加入了一丝抽象，但《安娜的旅程》里的场所，酒店房间，角色并不认识，我觉得逗留在那里有点讨好的意味，所以她一离开，我就切掉，所以影片第一部分的节奏就很快，即使镜头很长很慢。在镜头之间，行进得很快，这不是一处家庭空间，而是陌生之地，就像在连锁商店、旅馆这类地方播放的坏品味音乐，没必要听它，因为我们只是经过。这是一种我在电影里从来没有过的节奏感，令我感到不安。它看起来不像美国电影，但有美国片的那种紧张感。我觉得，当你拍摄一处与家庭有关的空间或类似的东西时，会有一些东西使你在角色离开后留下空场，但《安娜的旅程》里没有这样的东西，但如此一来就有点自我对抗。每次看第一部分，我都会想为什么会这么快，我感受到仓促，但这很重要。对我来说，这不是一部在美学上完全令我自身愉快的电影，我本想让画面空着，但这样做无法自圆其说；它更像是一部侥幸的电影，无论如何，开头部分一直到德国之旅的结束是一整块，接着是火车，它引起巨大的断裂，因为节奏变得完全不同，然后是母亲，这又是另一重节奏。但开头部分就像一颗喘不过气的心，我很惊讶自己做到了。

CC：你已经将电影更新了一回，我感觉你就是在发现电影，就像你发现了一些精确的事物那样，比如在一个或另一个姿势上中断拍摄。

CA：因为我撒手不管了，至少在《安娜的旅程》里是这样的，这次的制作结构，真的太具侵略性了，尽管别的都很好。当时我有一位不可思议的助手，他把拍摄工作组织得非常好，对我来说这太怪了，这架机器，一天拍火车，一天拍这个，一天拍那个，整段整段的拍摄都是在一天之内完成的。拍《让娜·迪尔曼》时我们也有工作计划，但一早我可能会说：让我们先拍这个或那个镜头吧，然而那部片对于其古典的叙事结构而言是更加规整的——有展开的过程、戏剧性的结构和结尾，在《安娜的旅程》里则更像有一个漂浮的戏剧结构，然而《让娜·迪尔曼》的拍摄比《安娜的旅程》要更灵活。在这严密的组织中有些事是不可能的，我们计划有多少镜头就拍了多少镜头，不多也不少，机器像推土机一样前进。所有这些比其他的事情更多地影响了我与奥萝尔之间的关系，因为奥萝尔也在回避这架机器，这也是令我愉悦的。如果你没有赶上预定的时间，你就上不了那趟火车。

CC：这倒是一种比起你的其他电影来说更重要的拍摄模式，但还不足以让你说：火车，我想拍就拍，就算我们会赔钱。

CA：在一部没那么富裕的电影里，我倒是能说我不在乎工作计划，我会在火车上偷拍。

CC：这部电影的成本有多少？你的预期是：5亿（法郎）？

CA：不是钱的问题，这是一部5亿的电影，账目还没算好；但在这方面，很穷的和很富有的制作是一样的；如果制作很穷，你想拍的时候就去火车上偷拍，如果制作很有钱，你就可以说：不，我宁愿今天不拍。而我呢，我不得不在预定好的计划内进行拍摄。这就是允许我以某种方式存在于外部的原因。

CC：电影的一部分是在没有你的情况下拍摄的，也有一部分是你在没有他们——没有团队、没有这机器的情况下拍摄的。

CA：就是这样，我其他电影里没有发生过这种情况，没有任何一部分是在我之外发生的。这就是为什么人们的第一部电影总是更加个人化。在第一部电影里没有这架机器，你在习惯、团队和他人之外调整自己。但从你在这机器之中工作的那一刻起，逃脱出这架机器的正是人们之间的关系，是一个人与他人之间的关系，是导演与演员之间的关系，它们都溜走了，所以它们才变得重要。当你在机器之外工作时，所有这一切，各种关系和组织都会更加混合在一起。对我来说，构图取景（cadre）是非常重要的，我不是说构图是我做的，但我会极大地参与其中，直到与米歇尔·胡西奥（译注：原文Michel Houssio，当为Houssiau，摄影助理）合作一段时间后，我不再需要参与了，一开始我一直和他在一起，后来他自然地按照我的要求取景，我看一眼，觉得就是它了，这很舒服。我们和摄影指导谈论灯光问题，但最终我对光线一无所知，我可以用非技术性的语言说出我想要的东西，但我们的手脚都被束缚在摄影指导手中，所以需要有很强的信任。我们会看取景框，再和摄影师轻声交谈，这里多一点，那里多一点，于是一种关系也溜走了，溜走的还有与演员们的关系，这更奇怪，因为我们最终是用摄像机去定夺景框（cadre），这个框架是具体的，它不是活物，也不是人，所以被分离出来的、在没有被人和其他方面过多妨碍时遗漏掉的，就是与演员之间的交流。这就是为什么尽管有这架机器在，定下景框对导演来说仍是不可让渡的。然后是剪辑，剪辑也是一种逃避，因为你又一次和别人在一起，这有点像写作，你可以重做、撤销，这又是一门手艺。你立刻就能看到东西，材料就在那儿；这更像是一种愉快的秩序，就像宝丽来。

CC：拍摄过程中，有没有突然改变看法的时候？

CA：写电影剧本时，我以为最容易拍的是母亲和伊达的场景；但实际上，拍男人们要简单得多，因为我没有那么多看法，我脑子里没有那么多他们应有的图像；拍女人们的时候，我想着应该让这些时刻是简单的、美的、静的、澄明的，这更复杂。

CC：可见，再现问题确实是个谜。

CA：你知道，用写作或者绘画的方式，就不会有拍摄时遇到的问题，就像一段伴侣之间的故事，你有一个想法，你和某人一起生活可能会是什么样的，但生活永远不会如你所愿的那样。电影也是如此，因为演员不是橡皮泥。

你没法控制一位演员，你只能走到这一步，演员几乎和你或者剧本同等重要，即使起初让这一切得以发生的人是你。也许就算有一些示意性动作，就像舞蹈或者日本戏剧里那样的规则，但即使在这些规则里，也总有一个时刻，演员的运动会超出你的设想。我之前的想法就是这样的；我想让演员和我想象的一模一样，我曾认为这完全是可能的，但事实并非如此：在图像中存在着声音的变化，存在着身体，存在着某人的身体性在场，而你仅仅只是图像的一小部分。这些仍位于这架机器之外，但我认为它们同时也位于最能代表这个系统的人身上，吉拉尔多（Annie Girardot）或者德·菲奈斯（Louis De Funès），即使他们或许再现了那些使他们出名的东西；我将这些给理想化了，但不然的话这一切一定会变得难以忍受地无聊。

CC：就你在这部电影中从演员方面发现的新观点来看，你会怎么做？

CA：这很有趣，因为和德菲因一起工作的过程中有一种真正的表演经验，也许和奥萝尔一起工作时的条理不太一样，因为奥萝尔不是一位有过很多表演经历的演员；她很纯真，这很动人，也很可怕，我不太喜欢自然主义，但奥萝尔有很自发的一面，但同时我又害怕把她身上的这一面夺走。我不想这样，一个没有做过演员的人，是很动人的，这是一份巨大的责任，你可以造就极大的伤害也可能造就极大的好事。另外，我也是新来的，对此（和机器打交道）也没有很好地习惯，这对我俩都有好处。

FIN

首发于公众号「小把戏去冲浪」（id: deux_puces）